談話室

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纒向建物の用途

投稿者：いとな投稿日：2009年11月12日(木)14時53分6秒

玉枕さん、独自の高床倉庫群説のご開陳有難うございます。確かに立地は旧河道に挟まれた処で、新聞報道に多く見られた宮殿（宮宅）説には疑問が残ります。ところで私は祭殿だったように思います。理由は東西を軸として大小の建物が混在していること、現場のすぐ西から祭祀に関係する特殊器台や鳥形・舟形木製品が出ていることからです。決して皆様の公共放送ＴＶのＣＧ神殿を視たからではありません。

「国家の成り立ちを究明する事業は、まさに国家のプロジェクトであるべきです」との、いとな氏の発言を受けて同じ過ちを犯してはいけないと思う気持ちから書かせていただきます。今回の発掘の段階で、国家のプロジェクトチームがＣＧを使ったグラフィックデザインなどで伊勢神宮や出雲大社のような建物遺構を想定しテレビ映像を流すのは、あるべき姿とは思いません。公的資金を使ってこれまで発表されてきた卑弥呼の宮殿の姿、「主殿と南北の脇殿の姿」は前回の発掘で消滅しました。すでに書籍にも引用されており、桜井市のパンフレットにもカラー印刷されています。確認のための前回の発掘で北側に柱穴は出てこなかった。柱穴が出ていないにも関わらず、現在の神社の姿から主殿と左右対称の脇殿を想定したからです。北に脇殿がなかったとすると南の建物は？再度検討したら建物には組めなかった。四本一組の建物ではなく、二本づつの独立したものとなり、南にも脇殿なし！前回の誤りは、検出された柱穴の組み方の判断が早急しすぎた感が否めません「あれは間違いでした」とは、報道されませんでした。前回の誤りをきちんと報道していれば、マスコミも、「今度は大丈夫なんでしょうね」と質問する記者もでたと思われます。この根底には卑弥呼の宮殿を見つけなければという考えが先行しているように思います。

高床式倉庫？

投稿者：玉枕投稿日：2009年11月12日(木)12時42分28秒

いとな様、纏向遺跡の今回の柱穴から想定されている建物を高床の大型倉庫と思ったのは私個人です。勝手な想像です。そのような報道記事はありません。私の根拠は遺構の立地です。二本の旧河道が合流してきている合流地点です。遺跡はこの二本の川に挟まれた湿地帯です。宮殿のような建物がこのような場所に建てられたとは想像つかなかったからです。卑弥呼は共立されて王になってから人々は目にすることはなかったと言われています。ここは建物が隣接して目隠しにならないように思います。しかも近くが川の合流地点、交通の要所です。賑やかだったでしょう。高床式倉庫群はこの地域に古墳築造する材料の集積には必要不可欠と思えました。

複合・総合

投稿者：いとな投稿日：2009年11月12日(木)11時20分56秒

プレアデスさん、二重口縁壺のご教示有難うございます。加飾型二重口縁壺、複合口縁壺など、どの程度定義上の区別がされているか分かりませんが、複合的、総合的見方が大切なことだけはよく分かりました。玉枕さん、纒向の大型倉庫群？倉庫という用途を明確に報道した新聞があったのですか？まあしかし、進行中ではありますが５％程度の発掘状況ではこの先は果てしない・・・国家の成り立ちを究明するという事業は、まさに国家のプロジェクトであるべきだと思うのですが。

“結髪（みずら）”

投稿者：玉枕投稿日：2009年11月12日(木)11時16分21秒

奈良では桜井茶臼山古墳や纏向遺跡の発掘で視線がヤマトに集まっていますが、一方、九州から目の覚めるような？ニュース発進！吉野ヶ里遺跡では１９８６年の調査で、（えっ！今から２０年以上も前のこと？）甕棺墓内から出土した男性の頭骨に付着した状態で国内最古の髪の毛が見つかっていた。時に弥生時代後期、１世紀ごろ！何とその髪の毛は耳の下から上の方へ巻いて束ねた結髪「みずら」の部分！もろくて崩れやすいため県教育委員会で保存していたが、ようやく展示環境が整ったという。 “みずら”って古墳時代の人の髪型だと思っていました。紀元１世紀の倭人の髪型が“みずら”であったなんて驚きです。「よみがえる邪馬台国～吉野ヶ里と倭人伝の世界」吉野ヶ里遺跡公園・特別企画展国内最古の髪の毛の一般公開は１１月２３日まで。貝輪を装着した高貴な女性の骨（佐賀県・花浦遺跡）など３００点も公開。

纏向、邪馬台国に決定

投稿者：カミタケ投稿日：2009年11月12日(木)00時31分1秒

細かいことはともかく、邪馬台国は畿内纏向と決定したことについてお祝いを申しあげます。

新聞記事

投稿者：東風翁投稿日：2009年11月11日(水)23時42分5秒

邪馬台国の決定で大事な事を見落としている｡建物が大型の物が出たら邪馬台国と判定するのは総合判断力不足と思われる｡魏志倭人伝に記載されている繊維に付いて相当詳しく記入されている｡特に絹に付いては①倭の錦②コウ青のけん③異文雑錦と分かっているだけでも三種類の絹を魏の国に持って行ってる｡魏から受けた絹も何種類もの絹をもらっている｡実態は絹の外交と言ってもいい｡近畿からは当時の絹はほとんど出てこない｡この疑問に答えられない限り邪馬台国は近畿では無い｡魏志倭人伝を自己の説に合う所だけ取り出している人が多い｡総合的に見ることが大事だと思う｡

“山にうがう”

投稿者：玉枕投稿日：2009年11月11日(水)22時02分53秒

古代の人々は山にお墓を造った。山の中に黄泉の世界があると考えたのだろうか？そして赤い朱に覆われた空間に身を置いた。ベンガラだけではなく、水銀朱を求めた。ここに道教の思想が垣間見える。そして鏡も！幸いにも奈良盆地の出現期古墳の竪穴式石室が再度掘り開けられ、１７００年前の工人の手作業による土木建築が太陽の日差しの下に照らされた。ピンク色の世界だ！見てきた興奮を先生に伝えた。「よく考えろよ」「残された古墳はごく一部だ」「多くの古墳が壊された」「残った古墳だけで物を考えるな」「もっと科学的になれ」「古墳築造にはシステムが確立していなければならない」「石組みの確保」「埴輪の製作」「銅・鉄製品を作るシステム」「水銀を取り出す技術」「何よりも人口だ」「労働力の確保」「お前の話には工房の話が欠如している。必要なのは科学だ」ガック↓ Ｇｏｏｄタイミング！　あるある、纏向遺跡！　立ち並ぶ高床倉庫群、大型よ！しかもそこは二つの河道に挟まれている！でも待てよ、時期が庄内３式では早すぎるかな？せめて布留１式ぐらいまで持ちこたえていてほしい！翌檜さま、すいません！レベルダウンで！大丈夫、今頃プレアデス氏が計算していると思うから！

季刊邪馬台国１０２号

投稿者：翌檜投稿日：2009年11月11日(水)21時10分48秒

編集済

過日の投稿削除依頼の元になった数値を『季刊邪馬台国１０２号』（季刊邪馬台国１０１・再掲）により確認いたしました。『季刊邪馬台国１０２号』本に載すホケノ山古墳小枝データー（AD260-AD280)）との相違（AD220-AD260）があるとの指摘を受けたものです。残念ながら数値は間違えましたが主張の論旨は変らないので改めて、１０２号本データーをもとに再論させて戴きます『季刊邪馬台国１０２号』本では、ホケノ山古墳小枝データーを以下のように記す。[表１資料Ｎｏ１・資料Ｎｏ２は省く]（p25）（１σ歴年代範囲）炭素14年代[1710±20BP(yrBP±1σ)]　暦年較正年代[260AD(17.0%280AD)](1) 炭素14年代[1710±20BP(yrBP±1σ)]　暦年較正年代[320AD(51.2%390AD)](2) の二通りの値(合算で１σ)を得ておられる。 (1)に於いて暦年較正年代[260AD(17.0%280AD)]は[1710±20BP(yrBP±1σ)]のピーク１の値にて、暦年代が西暦260年-280年に入る確率が17%になる。 (2)に於いて暦年較正年代[320AD(51.2%390AD)]は[1710±20BP(yrBP±1σ)]のピーク２の値にて、暦年代が西暦320年-390年に入る確率が51.2%になる。『季刊邪馬台国１０２号』の論調は、このホケノ山小枝資料をもとにホケノ山の築造年を４世紀中頃に下げ、必然的に箸墓年代もその後でもいいのではないか、とする。従来、ホケノ山築造年代は３世紀前半の年代が与えられている。墓形・墓槨・副葬鏡種・出土土器等々の総合判断の結果であるが、３世紀前半はC14年代に置き換えるとおよそ1800±αＰＢ年となり、小枝資料の数値で１００年前後古く出ないと、従来型の歴年代（相対年代）手法との整合がとれないところが『１０２号』論調のミソである。ところが、この小枝資料[260AD(17.0%280AD)]は[1710±20BP(yrBP±1σ)]を2σ（確率95%）表記（ここには載せておりません）で西暦250年スタート年とある。ドンピシャとはいかないまでも従来の年代観と大きな違いはなく、素人目には許容できる範囲なのだが橿考研では除外資料とされた。なぜか？確率論ではその数値の範囲に入らなければゴミとされるのです。但しこの小枝、被葬者が喰わえていれば別である。『ホケノ山古墳調査既報』には木棺のC14年代の較正歴年代が載されている。こちらの方は棺身の年代に推量の部分も有するが、おおむね従来の年代観３世紀前半に合致している。築造年を上記(2)のごとく、４世紀中頃に下げる場合、従来の手法に整合するこの木棺をゴミ扱いにしないといけない。この木棺をゴミ扱いしていいものだろうか。そこで先日来の悩みの種。ホケノ山墳頂から滑り落ちたとする加飾垂下口縁壺の年代が大事になる。この壺が庄内式の範疇にはいるのか、布留式まで下がるのかです。また、柏原市船橋遺跡のような住居遺跡から出土する二重口縁壺は共伴する小型丸底土器が時間軸で幅をもち時期を決めにくい状況にある。橿考研の某氏は、ホケノ山築造を画文帯同向式神獣鏡の年代観から「西暦230年より上げたくない、西暦260年より下げたくない」と、副葬の鏡種からご判断されている。三角縁神獣鏡が主となる椿井大塚山古墳までは下げなくてもいいのですが、二重口縁壺の年代を想定するに鏡ではなく、主に口縁部の形状による編年が進んでいるようです。ホケノ山の加飾垂下口縁壺は布留式の指標土器である精緻な仕上げをもつ小型丸底土器に似た土器とともに取り上げられている。この小型丸底土器に極似した土器をいつ頃の時期に考えるかで、加飾垂下口縁壺の年代も決められようとしている。でもね、箸墓に先立つとされるホケノ山古墳です。この古墳が３５０年頃の築造だとすると、箸墓古墳を始めとする大和東南部や佐紀古墳群の古墳年代はどのように再設定されるのであろうか。『季刊邪馬台国１０２号』で、ホケノ山の築造年を４世紀中頃の可能性を否定できないのは上記（2）ピーク２の値[320AD(51.2%390AD)]もさることながら、この小型丸底土器が採取されているのも大きな要因になっている。もし、３～４世紀と考えられる古墳・遺構から採取される、二重口縁壺に加飾口縁壺を加えた独自の編年をもてばこのような混乱は少しでもなくなるように思われます。プレアデス氏のご研究に大いに期待するものです。現在の日本産樹木C14年代較正曲線は、ＰＢ年代がＡＤ歴年代の時間軸上いたるところで複数の山を横切る。たまさかC14ＰＢ年代で複数の歴年代値が提示されようとも、既知の歴年代遺物と重なる歴年代値を採用すれば済むものと理解いたします。他の遺物との整合性をもたない数値を取り上げ、強調されるのを奇怪に思えるのは私だけなのであろうか。

加飾型二重口縁壷と二重口縁壷

投稿者：プレアデス投稿日：2009年11月11日(水)18時10分51秒

いとなさん、中河内には加美・久宝寺遺跡をはじめとして有名な遺跡がたくさんあります。チャレンジおおいに応援いたします。大阪湾岸発生としたのは加飾型二重口縁壷です。二重口縁壷の発生は、田崎博之氏が、「瀬戸内における弥生時代社会と交流　－土器と鏡を中心としてー」『古代王権と交流　６』　名著出版で、「西部瀬戸内で弥生時代後期初頭に出現する複合口縁壺は、北部九州の後期初頭の複合口縁壺に系譜が求められる」とされているのが参考になるかもしれません。

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