談話室

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吉備の特殊壺と大阪湾岸の二重口縁壷

投稿者：プレアデス投稿日：2009年11月17日(火)19時40分59秒

纏向遺跡の発表にも目もくれずに計算に没頭していました。計算結果は以下の通りです。吉備の特殊壺と大阪湾岸周辺の二重口縁壺は、どちらも墳墓の供献土器なので両者を対比さすことは不自然ではないと思います。吉備の楯築墓出土の壺と大阪湾岸の田能遺跡出土の二つの壺はどちらも時期的には弥生時代後期後半でほぼ同じころと考えられます。吉備で最も古いとされている立坂型の楯築墓出土の特殊壺の口縁部は垂直に立ち上がっていますが、田能遺跡出土の二重口縁壷の口縁部はやや開き加減に外反しています。次の形式の向木見型の壺の口縁部もまだ楯築と同じ垂直型ですが、この段階で焼成前の底部穿孔が施されています。田能の方はすでに楯築の段階で焼成前の底部穿孔がなされていますから、この段階で大阪湾岸の壺型祭祀（周濠や主体部周辺に二重口縁壷を埋葬）の影響を受けています。吉備と大阪湾岸周辺との間でコミニケーションが生まれたと思われます。さらに次の宮山型の時期の壺は、底部に焼成前の底部穿孔が施されている上に、口縁部は田能のようにやや外反しつつあります。ここで大阪湾岸から奈良盆地にかけてと吉備の間でコミニケーションが一段と深まったと考えられます。宮山型の特殊器台を出した宮山古墳とホケノ山古墳は、どちらも中国鏡を持ちますが三角縁神獣鏡は持っていません。また、両古墳とも纏向型前方後円墳なのでほぼ同時代と考えられます。一方、ホケノ山古墳と箸墓との出土土器はともに布留０式とされているのでほぼ同時代の墳墓です。つまり、ホケノ山、宮山、箸墓の三古墳の年代差はそれほど開いていないことになります考古遺物の実年代を考える場合、中国の年号を記した紀年銘鏡を参考にするのが一番いいのではないかと考えます。そこで安満宮山古墳出土の青龍三年（２３５）銘方格規矩鏡を参考にします。この鏡は一世紀初頭の漢鏡を模倣して２３５年に造られた復古鏡だと思います。この年代に近い中国鏡として、ホケノ山出土の画文帯神獣鏡や吉備の宮山古墳の飛禽鏡があります。これらの鏡は２３０年代ごろの鏡です。これらの鏡は、奈良盆地の政治勢力の主体者が、２３５年頃公孫氏に遣使を送って得た鏡を、播磨（綾部山39号墳）や阿波(萩原１号墳）にはブランド品の画文帯神獣鏡を、一時期遅れて交流をもった吉備には一段格下げの飛禽鏡をそれぞれ分配をしたと考えられます。王による鏡の分配は、すでに北部九州で行われていたと思います。以上の鏡が、２３５年以降、何年後に各古墳に埋葬されたかで布留０式の期間が決められます。仮に２０年としても、２５５年ごろには布留０式は終わります。以上、非常に大雑把な計算ですが、ご報告いたします。吉備の特殊壺については、『吉備の考古学的研究　上　』近藤義郎編　山陽新聞社、『前方後円墳と吉備・大和』近藤義郎　吉備人出版他を参考にしました。

いとなさん　

投稿者：トミー投稿日：2009年11月17日(火)18時24分16秒

いとなさん > 韓式土器（破片）が出ています。導水施設の下層の溝から軍配形弧文板などと伴に発掘されて、祭祀に関する遺物とされています。早速の回答ありがとうございました。さすが、弧帯文の研究家ですね。水の祭祀との関係ですか

纏向遺構

投稿者：当世奇妙投稿日：2009年11月17日(火)17時40分3秒

いとなさんへ歴史建築の理事長と言っていますが知識はさほどではありません。単なる冠です。乏しい知識ですが！今回の上部構造復元は仮想ですね。部材が出たわけでは無いですね。一般に建築の上部構造が発達し安定すると半固定の掘立からピン構造の礎石になると思います。掘立柱ならば未だ上部構造が構造的に差ほど発達していたとは思われません。今回活用した柱穴が本当に同一建物・同一時代のものかどのように証明されているのでしょうか。復元は常に異論続出ですね。三内丸山がその典型です。出雲の古い論の話題提供は纏向=邪馬台国論決定論者への「いやみ」ですが、三輪山の麓での出雲勢力の存在が、実はかなり古くからあると言う論は魅力的です。

http://www.npo-rich.jp/modules/tinyd0/

トミーさん　韓式土器のこと

投稿者：いとな投稿日：2009年11月17日(火)14時24分25秒

トミーさん、纒向の家ツラ地区（今回発掘調査より東の方）から韓式土器（破片）が出ています。導水施設の下層の溝から軍配形弧文板などと伴に発掘されて、祭祀に関する遺物とされています。今のところ韓系土器はこれだけだと思います。

纒向遺構配置図を拝見して

投稿者：いとな投稿日：2009年11月17日(火)12時16分18秒

翌檜さん、討論室への遺構配置図の掲載有難うございました。これで玉枕さんご指摘のＤ建物東北部及び東部から検出された溝の存在がよく理解できました。祭殿か宮殿か倉庫か用途ははっきり分かりませんが、突然の災害恐らくは河の氾濫によって流失した直後に造られたものでしょう。ところで、昨日のＮＨＫ「クローズアップ現代」を視て疑問に思ったことがあります。大型建物の中心部に柱列が並んでいるのは出雲大社と同じだとする考えです。３世紀のものと古くても１１世紀（平安時代）のものを単純に比べてよいものでしょうか？そもそも神社の建築様式が何時頃発生したかもよく分かっていないはずですが。それよりも柱の直径が３０㎝で束柱が付いていることの意味をどう考えるか、の方がより重要なのではないでしょうか。池上曽根遺跡の大型建物の柱は６０㎝以上あるようです。新聞には建築技術の向上だとありましたが、建物の用途や大木の入手困難な事情など他の要素は考えられないでしょうか？　藤盛さん如何でしょうか？

状況証拠だけでは

投稿者：トミー投稿日：2009年11月17日(火)11時58分23秒

編集済

翌檜さん　報告ありがたく読んでいます。昨夜のNHKクローズアップも見ていました。 >大阪・和泉市の弥生文化博物館隣接、弥生遺跡・池上曽根遺跡の棟持ち柱を持つ大型掘立柱建物｢いずみの高殿｣。纏向の建物Ｃの棟持ち柱古代史は疑うことが大切に同感。どうも桜井市の纏向を町起こしや世界遺産登録に持ち込もうという気配を感じますが、違っておれば幸い。ファンはわくわくして古代史ブーム再燃。今年、近江探訪で、滋賀県守山市の伊勢遺跡のことを知りました。野洲川左岸です。ここは弥生時代後期の環濠集落です。2-3世紀のクニを治める王の集落とか。 4件の建物跡が見つかり、すべて棟持柱を持ち、主殿、祭殿、倉状建物もあり東西方向に柱筋が通っている。出土土器も弥生後期後半土器（手焙り，高杯）が出土。近くには三上（御上）山という神聖な山があり、銅鐸がたくさん出ています。建物は千木や鰹木の祖形も出ているとか（不確かです）。名古屋女子大の丸山龍平先生はここが邪馬台国の候補とされています。こちらにも環濠集落があり、水路も船もさしばの木製品も出ています。状況証拠として宮殿と思しきものは、いろいろ各地にあります。邪馬台国の宮殿と特定する決め手にはなりませんね。吉野ヶ里と伊勢遺跡では環濠集落があり戦いが続いていたのに纏向遺跡では環濠集落がないのは、平和になって広域の政治連合が成立していた。水路は農業水路である。纏向は物流の拠点とされていました。大市が、本来の地名ですから頷けます。 ABCD棟の宮殿のすぐ南は、箸墓古墳です。宮殿の東に兵主神社と入り口の日代宮、さらに東に景行天皇陵（渋谷向山）がありますね。白石太一郎さんは、宮殿の並ぶ東西軸は東から差してくる太陽への信仰か、東に位置する三輪山への信仰かと想像されていました。飛鳥京は中国の天子南面すの思想を受けて南北軸になると言われました。 NHK番組では、纏向には韓式系土器も出ているといわれていたようですが本当でしょうか。韓式系軟質土器は古墳時代前期にはまだ大和にはないはずですが。違いましょうか？独立棟持柱と銅鐸は、・・・・穀霊と祖霊を祭る場が高床式倉庫と独立棟持柱で、水田稲作の集団が統合するシンボルとして祖霊祭祀に不可欠であった。銅鐸はその道具ですね。

思いが判断を狂わす？

投稿者：玉枕投稿日：2009年11月17日(火)10時50分35秒

私も今回の建物Dに出雲大社の祖形と見ることはできないと思っています。そもそも４棟の建物が東西対称軸とする柱穴の組み方が正しいのか、複数の専門家の判断、ご意見を知りたいところです。私も纏向擬特派員ではないですが、多少なり粘着します理由に、これまで報道に疑いをもたず、自分で検証することもしないで、そのまま受け入れてきた自分があります。本会のＨPにおける交流を通して多くの方からアドバイスを受け、問題提起をいただき、背中を押されて前回の纏向遺跡中枢部と想定されている現場に足を向けました。「想像図、復原図よりも大事なのは柱穴そのもの」「何とか柱穴の見取り図が手に入らないか」との依頼で前回まで「祭殿と南北脇殿」の姿とされた「卑弥呼の祭殿」の柱穴図をお見せしたところ、すぐに返事、「南脇殿として組んでいる４本柱は別個のもの」「２本ずつしか組めない」「これは建物にならない」と早くから指摘されていた粗忽屋さま。その通りの結果が出た。前回の発掘で南脇殿の対とした北脇殿の柱穴はなかった。「南脇殿は建物ではなかった」と現場の責任者からはっきり聞いた。粗忽屋さまのお考えがドンピシャリ！今回は新たに大型が想定される柱穴が検出され、これまでの祭殿を構成していた南脇殿の柱穴は意味不明の柱穴という。書籍にも引用され魯般尺などの論考にも取り入れられた従来の論理は何だったのだろうか？

特派員

投稿者：翌檜投稿日：2009年11月17日(火)08時19分33秒

おはようございます。長らく自称霧島特派員をしておりましたが何時の間にか纏向特派員。いよいよ、邪馬台国２代目・壹興の時代に入ってきたかと控え目ながら喜んでおります。 >祭殿なるものの存在新聞・テレビで大々的取り上げられたイメージ画像が摺り込まれておりますが先日の吉野ヶ里訪問でみた飾りっけのない素朴な建物風景と池上曽根遺跡のいずみの高殿がオーバーラップいたしております。大阪・和泉市の弥生文化博物館隣接、弥生遺跡・池上曽根遺跡の棟持ち柱を持つ大型掘立柱建物｢いずみの高殿｣。パンフレットによりますと床面積133㎡（約80畳）、床高4m、独立棟持ち柱高9m、全高11m、屋根面積400㎡。一般的な竪穴住居を見慣れているものとしては、周囲を圧倒する大きさにびっくり、今回の纏向遺跡・大型建物はこのサイズをを凌駕する大きさ、床面積238㎡（約150畳）、床高2m、貫通柱10m、その上に屋根がのります。今回は棟持ち柱がありませんので居住区間と認識されているようですが。祭殿は先に見つかった例の三つの柱穴の持ち主、建物Ｃがふさわしいい気がいたします。東西軸に並ぶ４つの建物群は、西方からの都城入口付近の姿を現したのではないでしょうか。

印象

投稿者：玉枕投稿日：2009年11月17日(火)00時25分52秒

翌檜さま、現地特派員報告有難うございます。９０分待ちの中、実況中継の意気込み感謝いたします。討論室の写真投稿とともに図面など行き届いた報告に手持ちの新聞掲載図などを参考にあらぬ妄想にふけっていたりしておりました。それはさておき、翌檜さまは現地をご覧になってどのような印象をお受けになりましたか？　祭殿なるものの存在をイメージできましたか？

出雲族

投稿者：翌檜投稿日：2009年11月16日(月)23時45分59秒

編集済

>柵は出ていましたか？従来確認されている建物Ｂを取り巻く柵列は今回は触っておらず、前回発表のままに進展はありません。石野博信先生いうところの南宝殿（脇殿）は北の宝殿（脇殿）が見当たらないため、今回の資料は南脇殿そのものが消滅しております。学芸員さんのお話では用途不明の柱穴に落ち着いたようです。今回の調査地点の建物跡と思われるところの柱穴から、柱がすべて抜き取られているとの報告。建物の復元を担当された神戸大学の先生によると、柱穴の配列から出雲大社神殿に類形を求められると。両方の話を接合さすと如何にも今回発掘の建物Ｄが出雲に移設されたように聞こえます。爾来、諸説あるなかで田中卓先生の畿内氏族の出雲移住説に追い風、出雲の地を統治する出雲氏族が畿内を併せて統治していたとする説（喜田貞吉）に楔を打つ論。今風の建築史家の大和びいきの可能性もなきにあらずですが、天神族のスサノオが出雲に現れた時点で畿内勢力の日本海勢力の取り込みがスタート、と考えておりますので纏向・柱穴の空っぽと国譲りは無関係と捉えます。それよりも建物Ｃの棟持ち柱の方が気にかかります。そもそも出雲大社神殿の貫通柱が３２cmの小振りでいいのか素朴な疑問。

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