談話室

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夏休み

投稿者：当世奇妙投稿日：2009年 8月 9日(日)05時45分16秒

残暑お見舞い申し上げます。皆さんは夏休みどのように過ごしますか。私は今日９日から長期に東北に行きます。雑誌連載原稿打ち合わせのため一度帰宅しますがまた出かけ２４日最終帰宅です。携帯からアクセス出来ますがパケット通信は案外高いですね。時々にします。ＨＰ宜しくお願いします。

http://www.npo-rich.jp/modules/tinyd0/

玉枕さん、ご教示有り難うございます。出雲国風土記。井上光貞氏論によると天平五年（733年）成立。古事記・日本書紀。津田左右吉氏によると、古事記・日本書紀の底本となった「旧辞」「帝紀」は六世紀中頃の成立とする。当然、これらのことは私に真偽の術これなく、当代一流の先生方の意見を載すにとどめさせていただきます。 >『古事記』の成立のことは、９世紀頃挿入された「古事記序文」に書かれているのであって、本当に７１２年に存在していたかは証明できない。この件は田中卓先生が考察されておられますので抜粋掲載。太朝臣安麿侶の墓誌銘『左京四条四坊従四位下勲五等太朝臣安麿侶以癸亥年七月六日卒之　養老七年一二月一五日乙巳』・「従四位下」は続日本紀卒時の極位と一致する。・「勲五等」は『古事記』序に自署されている勲位と一致する。・「太朝臣安麿侶」の用字が『古事記』序の自署と完全に一致する。この点は何でも無いように考える人もあろうが、「太朝臣」でも「多朝臣」と書く場合があり、ことに「安麿侶」は「安麻呂」と記すのが普通であって、続日本紀では全て「安麻呂」である。したがって、さきの「勲五等」と「安麿侶」の用字だけでも『古事記』序の位署書がどれだけ正しいかがわかるはずだ。後世、もし『古事記』序を偽作するとしても、「安麿侶」と書くことは不可能に近い。なぜなら、平安時代になって造作する際には、「続日本紀」が流布している以上、「安麻呂」と書く方が信用されやすいはずだから、わざわざ「安麿侶」というような変わった文字は使わなかったであろう。ことに、偽作論者が、典拠になったのではないかとして常に問題とする『弘仁私記序』にも、三か所とも全て「安麻呂」と書かれていることに注目すべきだ。『弘仁私記序』から「安麿侶」の名が導き出されることはあり得ない。・「癸亥年七月六日卒之」というのは続日本紀の養老七年（癸亥）七月庚午（七日）に卒したという記事と一日違いであるが、ほぼ一致する。以下略

高天原の本質

投稿者：翌檜投稿日：2009年 8月 9日(日)00時45分14秒

そんべさん、夜遅くまでお相手戴き恐縮です。本日は当方が遅くなりそうです。 >>草薙剣の出現の真意を探っているとは到底思えない >①物語の語り手あるいは作者が剣を登場させた「意図」のことを言っておられるのでしょうか。はい、なんらかの意図をもって登場させたと捉えております。残念ながら今のところ確かなる解は見つかっておりません。強いて言うならば先述の西嶋定夫氏論に近いものを感じております。 >>草薙剣に特に意味を持たせていないようです。あらためて三品本を引用、「大蛇がスサノオノミコトの別体なるが故に、ミコトとひとしく霊剣を所持していたのであり、大蛇が殺された時には、その霊質を示すところの光の剣は大蛇の体外に取り出され、かくてこの霊剣の持ち主たるミコトは姫と神婚することになるのである」。三品論では草薙剣は、三輪山の赤い糸であり、上賀茂の丹塗りの赤い箸なのです。たまたま草薙剣だった、というだけです。 >「高天原の本質」井上光貞氏云うところの「高天原の世界は高天原それ自身が示しているように天上的である。したがって、その主宰神、天照大御神も高貴であり、清浄であり、完璧で欠点がない」所作をヤマタノオロチも所持していた、ということでしょうか。 >②草薙の剣に特別の意味をもたせる必要はあるのでしょうか。草薙剣の出現の意とするところを考察、探ろうとするものですから、必要あるや否やはこのさい無用の論と存じます。この投稿の初論で申し上げましたように優品優位（優先より意に沿うので変更）の考えを踏まえますと、三品氏云うところの“神婚儀礼”に十握の剣を刃こぼれさす必然はないように思います。ここは素直に神剣の優劣がスサノオとオロチの優劣に帰結させてもいいのではないか、とするものです。翻ってオロチの正体を天神一族の分派と考えるものです。それがどうも銅剣らしいとなるとより三種の神器に相応しい存在になります。今のところはこのあたりが限界です。また、なにか新しく出てきたら宜しくお願いいたします。

神話の主流はアマテラスかスサノオか

投稿者：素里奈投稿日：2009年 8月 8日(土)22時30分55秒

スサノオの神が天降った場所は「新羅の曾尸茂梨の処である」。韓国の弘益斎（多分先祖が百済系の人と思う。「参照者注」。）という学者が編纂した書物に次のようなフレーズがある。新井白石の生涯は、一六五七年（明治三年）に始まって、一七二五年（享保十年）終わっているから、われわれより三世紀ほどさきに生きた人である。三世紀を算術的に見た場合、ほんの三百年にすぎないが、その中身の変化のあわただしさたるや、まさに先行三千年にも、匹敵する。西洋の近代化のマイル・ストンともいえるフランス大革命も、白石の死後六十年の事である。この時期にあっては、まだ日本の朝野には、朝鮮の蔑視などはなく、かえって文化大国として、尊重されていたのが時の風潮であった。それが国粋思想の坮頭とともに、だんだん卑下されはじめ、これをエネルギーの源の一つとして、明治イデオロギーはその帝国主義のレールを敷いていったのである。その証拠に、明治の元勲として仰がれる人たちのなかに、何らかの形であれ、「征韓論」をとなえなかった人が、いたであろうか？「The answer is No! (返事は否!である)参勝者挿入」　そして、武力による強引な合併に踏み切った。直・間接にわたる統治の半世紀、それは、あらゆる面にわたっての「歪曲」の生まれてこざるをえない源泉となったが、とくに国家の理念と深いかかわりを持つ「国史」にあっては、非情なほどに徹底したものであった。植民地統治の合理性を糊塗するために、朝鮮の歴史が根掘り葉ほりされたのは、言うまでもない。すべてが、日本史の一延長としてのみの存在意義が強要されて、朝鮮史の持つべき当然の歴史的空間は、玄界灘のむこうに、引きずりこまれたのである。（私・参勝者素里奈の私見を弘益斎氏の編集にさしはさむと、「引きずりこまれた」のではなく、二度とその姿を現すことのできない方法・明治・帝国日本によって強制的に焚書・朝鮮本来の歴史文献は土の中に葬られてしまったのである。（「それは日本の歴史学者の手によって執行された」。後述する、参照者注。）こんな「歪曲」を通して、古代の世界・日本の国の始まりを正しくとらえようとすることは、まさに山に行って魚を求める類を、はみ出るものではない。つづく・・・

草薙剣出現の真意？

投稿者：そんべ投稿日：2009年 8月 8日(土)03時12分44秒

編集済

①　＞三品論は草薙剣の出自を正すのには有効かも知れないが、草薙剣の出現の真意を探っているとは到底思えない。＜　「真意」という言い方がわたしにはわからないのですね。(物語のストーリーとしてではなく）剣が自らの意志で出現したとみなすのでしょうか。物語の語り手あるいは作者が剣を登場させた「意図」のことを言っておられるのでしょうか。　前者ということはないでしょうね。後者であるなら、三品論は物語の編集者を想定したうえで中国文献からその出典を探っているわけで、学者としてやるべきことをやっているとみていいのではないでしょうか。半島からの刀剣の影響と朝鮮語による刀剣名の考察があり、４０年近くも前の著書として最高の研究書かとおもいますが。　翌檜さんは、７月２８日の投稿文で、「スサノオに討たれるヤマタノオロチがなにゆえ高天原の本質を内包し、具現化していたのか、が本題ですね」と書いておられました。この「高天原の本質」もわたしにはわからないことばです。「真意」と「本質」はたぶんつながった意味を与えられた語彙なのでしょうね。 ②　＞三品氏は三輪式神婚神話とダブらされ、ヤマタノオロチとスサノオノミコトは形を変えた同一神とされており、草薙剣に特に意味を持たせていないようです。＜　草薙の剣に特別の意味をもたせる必要はあるのでしょうか。７００年ころになって神器のひとつとして意識されたわけでしょうが、『書記』では一貫した配慮が与えられていないように思います。スサノヲがオロチを斬った剣が物部にいつのまにとりこまれたのか、あるいは紀の作者が物部伝承のはなしから剣をスサノヲのオロチ退治物語に借用したのか、スサノヲが所持していた剣がフツヌシの名前で、タカミムスヒ・アマテラスからイワレヒコの陣に差し入れもされていたのではありませんか（？）。　紀州で苦戦していたカムヤマトイワレヒコに天上界から下ろされた剣はクサナギだったでしょうか。いやフツノミタマでした。フツヌシは国譲りで強談判の使者でしたから、この場面にもふさわしい登場者といえるでしょうが、イワレヒコ自身クサナギを使ったことがあったでしょうか。　（いま紀をめくってみると、九段第一の一書に三種の宝物の記載があり、第二の一書に鏡だけの記載があります。それだけのようです。八段では本文（本書）と第二、第三の一書に剣の記述がありました。）

風土記と古事記

投稿者：玉枕投稿日：2009年 8月 7日(金)23時37分11秒

編集済

＞古事記・日本書紀・風土記の成立年代が気にかかります。要は成立年に於いて、風土記が早いのか、古事記が早いのかになると思います（翌檜）各地の現存する『風土記』を見ると、はたして『古事記』の成立を７１２年と見てよいのか疑問になるという指摘があります。『古事記』の成立のことは、９世紀頃挿入された「古事記序文」に書かれているのであって、本当に７１２年に存在していたかは証明できない。『日本書紀』は『古事記』より後に出来ているのに『古事記』が７１２年に完成していることを書いていない。『古事記』のことがまったく触れられていない。『古事記』は各地の伝承を集め、それに基づいて説話を完成させているのだから、『風土記』を参照して編纂されたと推定可能。八俣大蛇神話も出雲地方にあった伝承につけて記紀神話が完成しているところを見ると各地の伝承集め、風土記編纂号令７３０年頃から併行して国史作りがなされていたのではないかとする考え方もできる。又、『日本書紀』の成立も７２０年にできたとしてもどれだけのものであったのか？ “一書に曰く”がいつ頃挿入されたのか？も問題とする指摘がある。『日本紀』や『古事記』、『風土記』、『万葉集』の散文が奈良時代にあり、平安時代に集約されたとみなす見解が自然なのかもしれない。律令政治、養老律令が定まってはじめて、スサノヲなどの暴挙を“罪”とする認識ができあがった社会での編纂とみる見解が私の中ではスムースに受け止めることが出来るように思います。

出雲神話_2

投稿者：翌檜投稿日：2009年 8月 7日(金)17時23分31秒

編集済

>そんべさん再録紀①の一書（神代上第八段一書第一）　　オロチ退治ナシ　神剣ナシ紀②の一書（神代上第八段一書第二）　　オロチ退治　　　アラマサ・クサナギ　　剣の奉献ナシ紀③の一書（神代上第八段一書第三）　　オロチ退治　　　カラスキ・クサナギ　　剣の奉献ナシ日本書紀本文（神代上第八段正文）　　　オロチ退治　　　十握・クサナギ　　草薙を天神に奉献古事記　　　　　　　　　　　　　　　　オロチ退治　　　十拳・クサナギ　　草薙をアマテラスに第一は出雲風土記からの採録として（出雲風土記に先立つ古事記に、既に草薙剣として登場しておりますが）、第二・第三の書（三品氏云われる発展第二段階）はいずれから採録されたものであろうか。播磨国風土記・飾磨郡長畝川の項に、「本っ文・・・云々」と風土記編纂者が当該記事を採録するに、元記事があったことが書かれている。これは風土記編纂の時の話ですが、日本書紀編纂時も古事記以外に、採録記事を載す底本があったのは間違いない。②・③の記事はこの底本に書かれていたのでしょう。 >三段階は大和の記紀の作家が最終的に作った作品ですこれら書紀が採録した底本に書かれている記述があるにせよ、三品論は草薙剣の出自を正すのには有効かも知れないが、草薙剣の出現の真意を探っているとは到底思えない。なぜなら三品氏は三輪式神婚神話とダブらされ、ヤマタノオロチとスサノオノミコトは形を変えた同一神とされており、草薙剣に特に意味を持たせていないようです。今回に限り、三品論は除外せざるを得ないとおもいます。

出雲神話_１

投稿者：翌檜投稿日：2009年 8月 7日(金)17時15分7秒

編集済

三品氏論に於いて、日本書紀正文が当時の支配者層の祭祀・考え方を示した基本的なものと捉えております。異聞を載すのは反って正文を補完する意味で異存はございません。因みに古事記は支配者層、庶民者層、問わず世間に流布した諸々の謂われを説いたものと心得ております。特に民間伝承などは古事記起源と思われるものが多いように見受けます。玉枕さんご紹介の、『神ながらの道/筧克彦進講/昭和９年（1934年）訂正第二刷』神典の項でも、古事記、日本書紀および祝詞を挙げ、「これ等は大日本族が全体として制作したるものにして、一個人または少数の作者が知恵を絞り、また技巧を弄して練り上げたる作品ではございませぬ云々」とし、その「骨髄は古事記である」とされ、五・一五、二・二六事件とう、皇国史観・軍国主義一辺倒の時代にありながら、ご進講で神典としての評価は、日本書記より古事記に軍配をあげておられます。時代に媚びない姿勢に好感がもてます。ここでは、「紀①の一書」なるものがどのようなものか当然の如く、先日来のお話も含めて『出雲風土記』を連想するものですが、古事記・日本書紀・風土記の成立年代が気にかかります。要は成立年に於いて風土記が早いのか、古事記が早いのかになると思います。・古事記　　和同５年１月（712年）　続日本紀に載さず。古事記上奏文より・風土記　　和同６年５月（713年）　続日本紀に載す。天皇詔発案、８世紀前半上奏とされる。・日本書紀　養老４年５月（720年）　続日本紀に載す。続日本紀、勅撰史書であり成立は延暦１６年（797年）とされる。続日本紀は日本書紀に続く正史であり、国史、皇統を記しており、風土紀は天皇詔により成立した国史編纂の一環でありましょう。反面、古事記は民間伝承を混じえた構成になっていたのか、上奏されたとはいえ時の体制に馴染まない性格のものだったのでしょうか、あらためて正史・日本書紀が編纂されております。風土記の成立動機が天皇詔なら、時の国司もその文意には十二分の注意をはらい、赤ペン先生ならぬ鉛筆なめなめ添削に勤しんだのではないでしょうか（潤色・改変加工の考慮も必要/上田正昭氏評）。または、郡官吏が採取・上程しなかったのかもしれません（古老・相伝異記がそのまま採録されたとは限らない/同上）。

スサノヲノミコトの持ち給える剣

投稿者：そんべ投稿日：2009年 8月 7日(金)02時15分34秒

編集済

翌檜さん、『江上波夫教授古希記念論集　歴史篇』（１９７７年）に寄せられた西嶋定生「草薙剣と斬蛇剣」のコピーご恵送いただき、面白く読ませていただきました。ありがとうございました。　さきに『三品彰英論文集　第二巻　建国神話の諸問題』を参考文献としてあげた手前、いま自分でもひもといてみているところです。記がいっさいの異伝を載せずに一本に統一しているのに対し、紀では登場する剣ごとに首尾一貫したストーリーがなく、齟齬の部分がめだっています。　たとえば、「フツのミタマ」。ナガスネヒコ軍との戦いに紀州で苦戦しているイワレヒコ軍配下の将軍高倉下・タカクラジに、「天つ御子に献れ」と声があって、「布都之御魂」が天界から下ろされました。フツの語源はおいておくとして、フツはフルと同じ語らしく、紀の第二の一書では、スサノヲがオロチを斬った剣はオロチのアラマサという名前で今は石上（大和？備前？）にあると書かれ、第三の一書では吉備の国（延喜式神名、備前国赤坂郡石上布都之魂神社）にあると書かれるといった具合です。　スサノヲの十拳の剣がフツヌシと同じというのであれば、フツヌシとタケミカツチの両神が出雲にやってきて、スサノヲ系譜のオオクニヌシに向かって国土を譲れと強談判するのはいかにも筋が通らないようにみえます。　三品氏は出雲でのスサノヲの物語をつぎのように、三段階に分けておりました。いうまでもなく、一段階が出雲のひとたちが語ったお話であり、三段階は大和の記紀の作家が最終的に作った作品です。　●スサノヲのオロチ退治物語発展段階Ⅰ　紀①の一書　オロチ退治ナシ　神剣ナシ発展段階Ⅱ　紀②の一書　オロチ退治　　アラマサ・クサナギ　　剣の奉献ナシ　同　　　　紀③の一書　オロチ退治　　カラスキ・クサナギ　　剣の奉献ナシ発展段階Ⅲ　紀本文　　　オロチ退治　　十握・クサナギ　　草薙を天神に奉献　同　　　　記　　　　　オロチ退治　　十拳・クサナギ　　草薙をアマテラスに

出雲

投稿者：当世奇妙投稿日：2009年 8月 6日(木)21時19分42秒

玉枕さんへいよいよ盛り上がってきましたね。私は他に見たいものがあるので前日行って玉造温泉泊。そこからタクシーで集合場所に行きます。北東北に月末まで行ってくるので振り込みは９月になってからかもしれません。

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